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Entrevista com Kisshomaru Ueshiba: Os primórdios do Aikido

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por Stanley Pranin

Aiki News #77 (April 1988)

Traduzido por William Soares

Kisshomaru Ueshiba

Sensei, eu gostaria de verificar sucintamente alguns pontos históricos. Para começar, quando Ueshiba Sensei veio à Tóquio pela primeira vez com a idade de 17 ou 18 anos, a família Inoue estava envolvida de alguma forma?

Parece que ele foi para Tóquio dependendo do apoio dos Inoues. Eu me refiro a um parente do Sr. Noriaki Inoue em Tanabe. Logo depois de chegar à Tóquio meu pai sofreu beribéri. De forma que ele não teve uma experiência muito boa quando veio à Tóquio quando jovem. No entanto, como ele gostava de artes marciais, parece que ele treinou em um dojo durante um curto período.

O Sr. gostaria de falar a respeito da experiência de seu pai no exército e treinamento em Yagyu Shingan-ryu?

Enquanto ele esteve no exército ele atingiu o posto de sargento. Nessa época ele treinava Yagyu Shingan-ryu com Masakatsu Nakai aos domingos com seus subalternos e conhecidos. Mas isso era apenas uma vez por semana.

Isso foi depois que ele retornou do fronte durante a guerra Russo-Japonesa, cerca de 1905?

Isso mesmo. Eu acredito que embora não fosse um oficial não comissionado no exército, ele era muito respeitado. De acordo com a minha mãe ele costumava entrar pelo portão da guarnição enquanto pedalava em um rickshaw. Normalmente fazer uma coisa dessas deixaria os outros zangados. Isso mostra o quanto os seus amigos soldados eram devotados a ele.

Por quanto tempo a sua mãe Hatsu permaneceu em Hokkaido?

Ela já estava lá quando Shirataki foi destruída pelo grande incêndio, então eu acredito que ela foi para lá por volta de 1913. Eu acredito que ela tenha retornado entre seis meses a um ano antes de meu pai.

Eu acredito que Yoroku Ueshiba [pai de Morihei] e Zenzo Inoue [pai de Noriaki Inoue] foram para Hokkaido também.

Yoroku foi para lá, mas eu não sei se o pai do Sr. Inoue foi para lá também. Yoroku desistiu de seu trabalho como membro do conselho da vila de Tanabe e se tornou um residente com registro em Hokkaido. Ele foi para lá com a intenção de levar tudo consigo. [Na verdade Yoroku retornou para Tanabe depois de curta permanência].

Nos registros de pagamentos mantidos por Sokaku Takeda Sensei está registrado que Morihei Sensei deixou sua casa para o seu professor quando ele deixou Hokkaido para ir à Tanabe na época da doença de seu pai em 1919. Esse documento ainda existe.

Eu entendo que meu pai tenha dado a casa a ele. Ele disse que deu todos os seus bens, inclusive o seu selo de registro para o Sr. Takeda, dizendo que ele poderia fazer o que quisesse com eles. Eu não sei o que aconteceu com a casa depois disso. Na última vez que estive em Hokkaido a casa já havia desaparecido e havia campos cultivados no local. Havia um templo atrás dos campos e eu descobri o nome de Morihei Ueshiba escrito ali.

Nós entendemos que Morihei Ueshiba Sensei se mudou para Ayabe dois ou três meses depois da passagem de seu pai Yoroku e foi solicitado a começar um dojo de artes marciais por Onisaburo Deguchi Sensei.

Ele não foi solicitado a iniciar um dojo no começo. Meu pai havia se desfeito da maioria de seus bens em Tanabe na época. Enquanto esteve em Ayabe sua vida diária teve que se transformar em uma vida de consumidor. Ele tinha que ter dinheiro o suficiente para viver. No entanto, como meu pai já havia vendido a maior parte de seus bens quando ele se mudou para Hokkaido, parece que parentes o ajudaram com dinheiro. Quando eu herdei os bens em Tanabe eles estavam em nome de minha mãe. E o mais interessante é que eles estavam no nome de solteira de minha mãe, "Hatsu Itogawa" ao invés de "Hatsu Ueshiba". Então ele retornou à Tanabe apenas poucas vezes.

Parece que meu pai doou algum dinheiro para a religião Omoto quando se mudou para Ayabe. Eu acho que foi por isso que as pessoas da religião Omoto pensaram que eles deveriam fazer alguma coisa pelo meu pai e deram permissão a ele para construir uma casa no terreno da Omoto. Ele era amante de artes marciais desde o início e, dessa forma, quando a família se mudou para Ayabe eles arrumaram as coisas e ele pôde treinar na casa. Era um pequeno dojo no qual havia 14 ou 16 placas de tatami. Havia quatro portas corrediças grandes na casa e, mais adiante, um templo. Eu costumava ser repreendido por fazer furos nas portas corrediças. (Risos) Uma placa com os dizeres "Ueshiba Juku" (escola Ueshiba) havia sido escrita por Onisaburo Deguchi Sensei em 1920 e o dojo foi aberto. A placa estava sempre localizada próximo a entrada do dojo. Em 1921, quando eu nasci, meu nome "Kisshomaru" foi escrito por Onisaburo Deguchi Sensei. Ele escolheu o nome logo depois de ter sido libertado da prisão. [Deguchi foi preso como conseqüência do Primeiro Incidente da Omoto].

Os estudantes praticantes no Ueshiba Juku eram apenas os membros da Omoto?

Ele não aceitava o público em geral ou fazia propaganda do dojo. Ele estava apenas dando um pouco de instrução a alguns poucos associados próximos do Sr. Deguchi e vários membros graduados da religião. Meu pai era o tipo de pessoa que fazia as coisas acontecerem e, dessa forma, teria entrado em conflito com aqueles que fossem meros tagarelas. Eu acho que quando aconteciam alguns problemas, meu pai costumava aparecer, e esse tipo de pessoa o evitava. Eu acredito que o Sr. [Noriaki] Inoue esteve com a minha família em Ayabe desde o início. Ele chegou por volta de 1921 ou 22. Antes disso ele estava em Hokkaido. A sua mãe era a irmã mais velha de meu pai. Eu acredito que a família Inoue era realmente muito boa em conseguir dinheiro e era muito próspera naqueles dias. Meus pais acolheram Inoue em sua casa quando ele era pequeno. Eles o enviaram de volta quando ele tinha 13 anos. Embora meu pai tenha ido à Hokkaido sem dizer nada à Inoue ele aparentemente veio um ou dois anos depois. Uma vez que ele esteve com meu pai desde que era menino, Inoue realmente sabe muito a seu respeito. Ele começou a praticar com o meu pai desde quando tinha 13 anos e eu acho que os movimentos de Inoue são muito parecidos com os de meu pai.

Naqueles dias um bom número de pessoas veio para o centro da Omoto. Parece que ter o meu pai entre os membros da Omoto era algo como ter uma pena no chapéu do Sr. Deguchi. Ele costumava dizer alguma coisa como, "Nós temos um grande artista marcial aqui. Você gostaria de vê-lo?" O Sr. Deuchi realmente gostava de meu pai e eles foram para a Mongólia juntos.O nome Ueshiba se tornou amplamente conhecido como um artista marcial. Vários membros da Omoto começaram a pedir que ele ensinasse aqui e ali, então ele foi para lugares como Kumamoto [Kyushu], e Shingu em Wakayama. Era algo em torno de 1925 ou 26 quando meu pai foi à Shingu. O Sr. [Michio] Hikitsuchi não estava lá nessa época. Ele começou a estudar com o meu pai cerca de 1953 ou 54. Havia um homem chamado Kubo que era dono de uma loja de máquinas fotográficas antes da época do Sr. Hikitsuchi O Sr. Kubo e muitos outros se uniram e realizaram vários seminários. Eu entendo que tenha sido através dessa conexão que o Sr. Hikitsuchi tenha entrado no dojo.

O Sr. Kubo era um membro da Omoto?

Talvez ele fosse. Naquele tempo os membros da Omoto tinham relações muito estreitas. Meu pai também esteve em Tóquio muitas vezes. Isto era porque Seikyo Asano estava profundamente encantado com ele e falou com o seu colega na Academia Naval, Isamu Takeshita, a respeito de meu pai. Essa foi a primeira vez que Morihei Ueshiba saiu da Omoto e foi exposto ao público em geral.

Sokaku Takeda Sensei utilizava o nome "Daito-ryu Jujutsu" para a sua arte. Foi uma sugestão de Onisaburo Deguchi que se incluísse "Aiki" e que a arte pudesse ser chamada de "Daito-ryu Aiki Jujutsu", ou o "Aiki" foi acrescentado pelo Daito-ryu?

Uma vez que eu era apenas um garoto, eu não posso dizer nada de definitivo. De acordo com documentos, a arte era chamada de "Daito-ryu Jujutsu" durante a primeira metade de 1922. Então foi chamada de "Daito-ryu Aiki Jujutsu" a partir dos últimos meses de 1922, depois de Sokaku Sensei ter ido para Ayabe. O Sr. Deguchi disse ao meu pai que a sua arte era "aiki" e também conversou com Sokaku Sensei a esse respeito. Então ele teve permissão para mudar o nome. A condição era que arte se chamasse apenas "Daito-ryu Aiki Jujutsu". Não existe ninguém vivo hoje que saiba a verdade sobre esse assunto. A maior parte das pessoas daquele período já faleceu ou eram apenas crianças ou muito jovens para saber a respeito disso. Por isso, eu não tenho escolha a não ser acreditar naquilo que o meu pai me disse. Quando o meu pai veio para Tóquio ele costumava a chamar a arte de "Ueshiba-ryu Aiki Budo".

Pessoas como Kenji Tomiki que era membro do Clube de Judô da Universidade Waseda vieram para Aiabe a fim de praticar porque eles ouviram sobre meu pai através do Sr. Takeshita. O Sr. Tomiki me disse o seguinte: "O que eu estudei naquele tempo foi o Daito-ryu Aiki Jujutsu, e não Aikido. Então eu não entendo o Aikido dos dias de hoje". Então eu sugeri que parasse de chamar sua arte de Aikido e a chamasse, ao contrário, de "Estilo Tomiki". O Sr. Mr. [Shigenobu] Okumura e o Sr. [Rinjiro] Shirata sabem disso. O Sr. Tomiki começou a treinar no dojo em 1925. Ele ia todo o tempo para Ayabe a fim de treinar.

O meu Aikido não é o mesmo que o Daito-ryu do Sr. Takeda. Meu Aikido enfatiza o espírito [kokoroj]. No Aikido o espírito é importante. Meu pai criou o Aikido como um caminho marcial ou arte marcial que não inclui a competição. Ele trouxe uma interpretação mais ampla para a idéia de kata (forma) colocando ênfase na busca de um plano espiritual superior. E foi por isso que o Aikido se tornou o que é hoje. Em um sentido, há algo no Aikido que corresponde ao Zen. O Aikido envolve uma mudança completa nos padrões de pensamento. Eu acredito que Einstein também tinha uma irradiação especial. O mesmo era o caso do Sr. Tonegawa [japonês vencedor do prêmio Nobel de 1987]. Apenas o Aikido, no mundo do budo, não possui um sistema de competição. E mais, o seu método de treino está em harmonia com os trabalhos da sociedade. Morihei Ueshiba era um gênio das artes marciais. Nós precisamos fazer o máximo para construir a ponte entre a sua irradiação de gênio e a sociedade.

É dito algumas vezes que quando Sokaku Takeda Sensei deixou Ayabe ele recebeu 4,000 Yen de Onisaburo Deguchi através de Morihei Ueshiba como um presente de despedida. Mas ninguém tinha essa quantidade de dinheiro naqueles dias.

No livro de pagamentos recebidos de Sokaku está escrito que Morihei Sensei lhe pagou 100 Yen. Uma vez que a data [15 de setembro de 1922] é a última da estadia de Takeda em Ayabe e a quantidade é a maior, há um rumor de que Morihei Sensei tenha pago apenas 100 Yen dos 4.000 Yen para Sokaku Sensei. O que o Sr. Acha disso?

Eu não sei nada a esse respeito. Você pode imaginar alguém pagando uma quantia de dinheiro que é equivalente a 10,000,000 Yen [cerca $78,000] no dinheiro de hoje por alguma coisa como esta, relacionada a artes marciais? Meu pai me disse que o Sr. Deguchi havia dado ao Sr. Takeda algum dinheiro para que ele partisse o quanto antes. Mas eu não acredito nessa quantia. Se fossem 400 Yen soaria mais plausível. Se você publica alguma coisa absurda tudo o mais soa falso. Se você não sabe a respeito de alguma coisa é melhor não escrever nonsense. Eu acredito que provavelmente alguns membros da Omoto devem ter dito algo como "Onisaburo Deguchi disse a Morihei Ueshiba para pedir que Sokaku Takeda fosse embora e deu a ele algum dinheiro". Acredito que essa tenha sido a base para o boato que se espalhou. É verdade que Deguchi tenha dito a Morihei Ueshiba que pedisse Takeda para partir. Onisaburo Deguchi não achava que Sokaku Takeda fosse tão importante.

Meu pai não praticou Daito-ryu por tanto tempo. Parece que o método de instrução de Takeda Sensei era o de ministrar diversas aulas por uma semana ou dez dias. Eu acho que esse método é o que podemos chamar de "seminário" nos dias de hoje. Este não é o tipo de método que empregamos hoje. Provavelmente meu pai estudou com Sokaku por cerca de um período máximo de três meses no total. Ele tinha um trabalho e ás vezes ele estava fora. Não há maneira dele ter praticado muito com Sokaku Sensei.

A atitude de Morihei Ueshiba Sensei em relação à religião Omoto e a Onisaburo Deguchi mudaram depois de seu retorno da Mongólia?

De forma alguma. Ele os apoiou de todo o coração. Quando ele veio para Tóquio a repressão do governo à religião era realmente muito forte. Muitas pessoas disseram a ele que deveria cortar seus laços com Deguchi e eles os ajudariam a expandir suas atividades. No entanto, meu pai teimosamente recusou o seu conselho. Aonde quer que ele fosse ele dizia que Deuchi Sensei era o seu mestre. Eu não sei como Deguchi possa ter mudado de opinião depois, mas a devoçõa de meu pai a ele era absoluta. Eu sei porque eu presenciei isso pessoalmente.

O Sr. esteve com Onisaburo Deguchi Sensei depois do Segundo Incidente da Omoto em 1935?

Sim, estive e meu pai também, mas eu não acredito que eles tenham falado um com o outro por muito tempo. Isso aconteceu depois da guerra.

Seu pai era ativo no centro de Budo Sem’yokai (Associação promotora de Budo) promovido pela Omoto nos primórdios de 1930. Havia outras artes marciais sendo ensinadas além do Aikido?

Não, apenas Aikido. Não cometa nenhum erro a esse respeito. Aikido era ensinado dentro do contexto da Budo Sen’yokai e, por isso, Morihei Ueshiba se tornou o seu primeiro presidente. Depois o presidente seguinte foi Hidemaro Deguchi [marido da filha de Onisaburo, Naohi]. Naqueles dias meu pai costumava ir a um dojo filial da organização e ensinava por uma semana ou dez dias.

O Sr. poderia nos dizer alguma coisa a respeito da conexão de Ueshiba Sensei com o dojo do fundador da Kodansha, Seiji Noma?

Ele disse que havia ido ensinar ali, mas parou de ir depois de duas ou três visitas dizendo que ele não havia gostado de lá.

Quanto tempo levou para que fossem fotografadas as famosas séries de fotografias de técnicas no dojo de Noma cerca de 1935?

Eu acho que levo cerca de dois ou três dias. O filho do Sr. Noma tinha uma camera Leica que custava cerca de 1,000 Yen naqueles dias e ele e seus assistentes realizaram as fotografias. O principal ukemi era o Sr. [Shigemi] Yonekawa.

Nós acreditamos que Morihei Sensei teve contato pessoal com o espadachim Hakudo Nakayama durante esse período.

Hakudo Nakayama e Sasaburo Takano Sensei eram homens de influência no mundo do Kendo naqueles dias. Nakayama Sensei dirigiu um dojo em Hongo que era realmente vicejante. Embora Hakudo Nakayama não fosse um crente, ele visitou o centro da Omoto também. Nakayama Sensei e meu pai vieram a se conhecer na sede da Omoto.

Houve uma grande demonstração de arte marcial em torno de 1935, eu acredito. Parece que Takeshita Sensei participou nessa demonstração representando ou o Daito-ryu Jujutsu ou Daito-ryu Aiki Jujutsu.

Talvez ele tenha. O Sr. Takeshita era um grande entusiasta das artes marciais. Mas eu não posso imaginá-lo realmente realizando uma demonstração. Quero dizer, um almirante dando uma demonstração para o público naqueles dias… A separação de classes sociais, especialmente antes da guerra, era muito forte.

Parece que o imperador não estava realmente presente na demonstração que o fundador realizou no dojo Sainenkan no quintal do palácio imperial.

É do meu entendimento que alguém estava representando o imperador. Meu pai ofereceu uma demonstração naquela ocasião. Era uma espécie de "atração".

Ele participou nessa demonstração devido à sua conexão com o almirante Takeshita?

Eu não sei muito a esse respeito. No entanto eu acho que tenha sido através das autoridades envolvidas. Eu acredito que Yukawa, Shirata, Shioda e alguns outros serviram de ukes naquela ocasião. O Sr. Yukawa geralmente se machucava uma vez que ele era duro e forte [Yukawa teve um problema no ombro durante essa apresentação]. Eu acredito que a demonstração no Sainenkan dojo ocorreu cerca de 1942. O Sr. Yukawa faleceu em cerca de 1943. Meu pai estava na Manchúria naquela época e eu recebi o telegrama informando sobre sua morte. Eu fiz com que o Sr. Hirai fosse até lá.

Cerca de que ano Takeshita Sensei faleceu?

Eu não sei… talvez perto do fim da guerra. Ele nunca veio ao Hombu Dojo depois da guerra. Eu acredito que ele costumava vir ao dojo até cerca de 1935. Quando ele estava em Takanawa, ele juntava pessoas em sua pequena sala de estar e praticou ali até 1938 ou 1939.

O Sr. poderia falar a respeito das principais técnicas que influenciaram o Aikido de seu pai?

É verdade que naqueles dias o meu pai estudou ken [espada], jo [bastão], yari [lança] e técnicas à mãos livres [taijutsu] junto ao Sr. Nakai na área de Kansai, perto de Osaka. Também é verdade que meu pai era muito influenciado por ele. Mais tarde, o Sr. Shiho Otsubo da Yagyu Shinkage-ryu costumava freqüentar nossa cassa nos velhos tempos. Quando ele viu os movimentos de meu pai um dia, ele se surpreendeu e disse: "Você deve ter estudado Yagyu-ryu em algum lugar." Daito-ryu também teve uma grande influência no Aikido assim o Tenjin Shin’yo-ryu Jujutsu. Dois praticantes da escola de espada Kashima Shinto-ryu chamados Iida e Aoki costumavam vir ao nosso dojo ao retornarem de suas aulas na sede do Kodokan Judo. Eu estudei com eles. Meu pai costumava nos observar praticando e então, depois que eles tinham partido, nós costumávamos treinar juntos dizendo como no "Aiki" nós devíamos fazer isso dessa ou daquela maneira. Quando eu perguntei ao Sr. Yoshikawa [atual dirigente da escola Kashima] a respeito disso ele disse que deve ter havido três estudantes de sua escola que ensinaram em nosso dojo. O terceiro homem não vinha com muita freqüência, então eu não me lembro dele. Eu acredito que O Sr. tenha sido dono de uma taverna e o Sr. Aoki era um fazendeiro. O Sr. Aoki tinha uma pegada forte e era o mais forte dos dois mas o Sr. Iida era mais hábil.

Quem treinou com eles?

Eu treinei. O Fundador costumava se sentar ao nosso lado e nos observar praticando. Nós praticávamos aos domingos em horários específicos. Eles não ensinavam durante a prática geral.

Parece que os nomes de Morihei Ueshiba Sensei e de Zenzaburo Akazawa Sensei aparecem nos arquivos do Kashima Shinto-ryu com seus juramentos de sangue [keppan].

Provavelmente Akazawa assinou em meu lugar uma vez que seria estranho pai e filho assinarem juntos. Nós praticamos cerca de um ano. Meu pai nunca ensinou espada de maneira sistemática. Ele começou a treinar esta arma, como hoje tem sido treinada, em Iwama por volta de 1955. Antes disso, ele praticava principalmente técnicas à mãos livres. Ele costumava mostrar um pouco de seu trabalho de espada para algumas pessoas, mas foi bem depois, por volta de 1955, que a ken começou a ser utilizada de forma regular. Meu pai costumava se zangar quando ele via alguém praticando ken. Ele costumava dizer isso: "Você não deve praticar ken quando se é iniciante. Você não está autorizado a segurar uma ken a não ser que você esteja bem preparado fisicamente."

It seems that the names of Morihei Ueshiba Sensei and Zenzaburo Akazawa Sensei appear in the enrollment records of the Kashima Shinto-ryu with their blood oaths [keppan].

Probably Akazawa signed instead of me since it would be funny for a father and son to sign together. We practiced for about one year. My father never taught the ken in a systematic manner either. He began to practice this weapon as it is now being done in Iwama around 1955. Before that he mostly practiced unarmed techniques. He would show his swordwork a little to some people, but it was much later, around 1955, that the ken was done in regular practice. My father would get angry if he saw someone practicing the ken. He would say this: “You shouldn’t practice the ken when you’re a beginner. You’re not entitled to hold a ken unless you are physically well trained.”

Nós encontramos um pouco de influência da escola Kashima na espada do Fundador. E a respeito de seu jo?

Meu pai havia praticado vários tipos de artes de jo antes dele começar treinar no Nakai Dojo. Ele era melhor ao utilizar uma arma mais longa. Ele costumava utilizar uma longa lança de mão e era melhor com um bo [bastão longo] do que com um jo. Foi nos últimos anos, quando ele se tornou mais velho, que ele utilizava o jo.

Ele iniciou seu treino com essa arma quando ele estava no exército?

Isso é correto. Também, quando ele vivia em Ayabe ele costumava praticar o jo e a ken no jardim. Eu acredito que havia algo dele mesmo que ele não havia aprendido de nenhum mestre. Uma vez ele empurrou uma lança longa de mão em uma árvore de abricó com um grito altíssimo. Ele perdeu a ponta da lança. Quando nos mudamos para Tóquio nós cortamos a lança ao meio porque era muito trabalhoso transportá-la inteira. Que pena! (risos). Eu imagino que você irá encontrar a outra metade da lança em Iwama!

A respeito de outro assunto, é verdade que um koreano chamado "Choi" que fundou o "Hapkido" estudou Aikido ou Daito-ryu?

Eu não sei qual era a arte, mas eu sei que havia um jovem coreano de cerca de 17 ou 18 anos que participou de um seminário de Sokaku Takeda Sensei na cidade de Asahikawa em Hokkaido. Parece que ele estudou a arte junto com o meu pai e costumava se referir a ele como o seu "senior".

Se foi esse o caso a arte deve ter sido o Daito-ryu.

Eu uvi que esse homem que estudou Daito-ryu teve algum contato com o meu pai depois disso. Então ele retornou para a Coréia e começou a ensinar Daito-ryu em uma escala modesta. A arte gradualmente se tornou popular e muitos coreanos treinaram com ele. Uma vez que o Aikido se tornou popular no Japão, ele chamou a sua arte de Hapkido [escrito em coreano com os mesmos caracteres de Aikido]. Então a arte se dividiu em muitas escolas antes que alguém se desse conta. Isso foi o que meu pai me disse. Eu, uma vez recebi uma carta desse professor, depois da morte de meu pai.

Nós temos tentado documentar a história do Aikido antes da guerra. Eu acho que a história da Aikikai depois da Segunda guerra Mundial até os dias atuais não tem sido registrada de forma sistemática. Nós achamos que em um futuro próximo, nós gostaríamos de perguntar ao Sr. questões detalhadas a respeito de eventos que aconteceram a partir da data estabelecida da fundação da Aikikai em 1948 até os dias atuais.

Uma vez que essa informação ainda não foi documentada de forma apropriada, ela ainda não está em uma forma apropriada para publicação. Uma vez que eu participei diretamente em todas as coisas que aconteceram durante os anos eu estou muito familiarizado com elas. Eu mesmo as vivi e as vi com meus próprios olhos. Eu também sofri. Uma vez que eu não sistematizei essa informação ainda, por favor, espere um pouco mais. Muitas pessoas estão envolvidas e, por isso, há um pouco de dificuldade.